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"Gehirnforscher sind doch keine Unmenschen" -
"Aber vielleicht leiden sie an Schizophrenie?"

Ein Streitgespräch zwischen dem Hirnforscher Wolf Singer und dem Philosophen Julian Nida-Rümelin
Ist der freie Wille bloß eine Illusion? Sind unsere Vorstellungen von Verantwortung und Schuld überholt? Warum kommt es so selten vor, dass Naturwissenschaftler und Philosophen wirklich miteinander reden?

Frankfurter Rundschau 3.4.2004 -
(URL: http://www.fr-aktuell.de/ressorts/magazin/das_gespraech/?em_cnt=415464)

Herr Singer, was hat Ihre Frau gesagt, als Sie ihr erklärt haben, dass sie keinen freien Willen hat?

WS: So habe ich ihr das nicht erklärt. Meine Forschungen haben ja nicht mein ganzes Alltagsempfinden umgekrempelt. Natürlich haben wir unsere Kinder zur Rechenschaft gezogen, bestraft und belohnt.

Aber schimpft Ihre Frau nicht mit Ihnen, wenn Sie zu Hause Ihre berüchtigten Forschungsergebnisse präsentieren, zum Beispiel, dass Willensfreiheit eine Illusion ist?

WS: Mit meinen Ergebnissen hat sie überhaupt kein Problem. Wie übrigens viele damit kein Problem haben.

Wer hat denn ein Problem damit?

WS: Menschen, die sich nie recht Gedanken darüber gemacht haben, was sie eigentlich meinen, wenn sie behaupten, der Wille sei frei. Oft ist da die Vorstellung, es gäbe etwas, was den neuronalen Prozessen im Gehirn übergeordnet ist, eine von diesen unabhängige Instanz, die entscheidet und dann das Nervensystem zur Ausführung veranlasst. Dann wären wir wirklich fremdbestimmt. So ein "freier Wille" wäre etwas, was von draußen meinem Gehirn sagt, was es zu tun hat.

Und Ihnen ist es lieber, wenn Ihr Gehirn Ihnen sagt, was Sie zu tun haben?

WS: Es geht nicht darum, was mir lieber ist. Das ist der Stand von heute: Wir glauben, dass alle Leistungen von Gehirnen, die mentalen Prozesse eingeschlossen, auf neuronalen Vorgängen beruhen. Das heißt: sie gehorchen physiko-chemischen Gesetzen. Diese Einsicht, die wir Neurobiologen zur Zeit verteidigen müssen, zwingt natürlich zu dem Schluss, dass ein Gehirn, sprich die Person ...

Ein Gehirn, sprich die Person? Das klingt aber kühn.

WS: Die Person ist der Organismus, die Gesamtheit von Körper und Nervensystem. Und wenn das zutrifft, dann folgt daraus, dass jedweder Entscheidung neuronale Prozesse vorgängig sind und nicht die Entscheidung dem neuronalen Prozess vorausgeht.

Sie formulieren Ihre Absage an den freien Willen einmal in den Satz: "Eine Person tat, was sie tat, weil sie im fraglichen Augenblick nicht anders konnte, sonst hätte sie anders gehandelt." Der vorausgehende Zustand des Gehirns verursacht die Handlung?

WS: Genau.

Dürften wir das einmal etwas brutal in den Alltag übertragen? Ein Mann wird von seiner Frau beim Ehebruch ertappt und sagt ihr: "Ich tat, was ich tat, weil ich im fraglichen Augenblick nicht anders konnte. Mein Gehirn war halt in diesem Zustand." Diese Erklärung würde doch keine Frau akzeptieren, Herr Singer.

WS: Doch, die kann das ohne weiteres akzeptieren. Aber dann hinzufügen: "Lieber Mann, jemand, der so angelegt ist wie du, der unter solchen Bedingungen so handelt wie du, ist nicht der, mit dem ich auf Dauer zusammenleben kann. Entweder du änderst jetzt dein Verhalten, oder ..."

Nach Ihrer Theorie müsste die Frau sagen: "Du änderst jetzt sofort dein Gehirn, denn mein Gehirn will sonst mit deinem nicht mehr zusammenleben."

WS: Natürlich, das ist doch dasselbe. Die Argumente und Drohungen ändern in dem Gehirn des Ehebrechers eine ganze Menge. Sie bilden plötzlich neue Attraktoren aus, neue Gesichtspunkte kommen ins Spiel: "Ich verliere möglicherweise meine Partnerin, wenn ich so weitermache." Dadurch hat sich der Gehirnzustand des Mannes vielleicht so verändert, dass er das nächste Mal anders handeln wird.

Aber die Frau wird natürlich der Meinung sein, dass er das vorher hätte wissen können.

WS: Das ist doch aber die Frage, ob sie dieser Meinung sein sollte. Schauen Sie mal: Dieser Mann sitzt an der Bar und ist von der Dame neben ihm in Bann gezogen. Aufgrund dieser fokussierten Aufmerksamkeitslage gelangen nur ganz bestimmte Inhalte in sein Bewusstsein und andere nicht. Über diesen Auswahlprozess, der unbewusst abläuft, hat er schon gar keine Kontrolle.

Finden Sie?

WS: Natürlich, sonst käme ja etwas anderes in sein Bewusstsein. Diese im Bewusstsein aufscheinenden Variablen und die vielen unbewussten Motive führen dann dazu, dass sein Gehirn entscheidet: "Ja, ich tue es." Hätte er vorher einen Spaziergang gemacht, hätte er sich kurz ernüchtert, wären vielleicht auch die Variablen in sein Bewusstsein gedrungen, die Gegenkräfte entfaltet hätten. Die Entscheidung wäre anders ausgefallen.

Dann müsste also auch die Ehefrau einsehen, dass er nichts dafür konnte?

WS: Richtig. Er ist eben nicht ins Freie gegangen. Warum nicht? Weil der Gesamtzustand seines Gehirns, die Motivationslage so eindeutig war, dass ihm nicht einmal die Idee dazu kam.

Wie praktisch.

WS: Moment, natürlich dürfen wir nicht sagen: "Es steht ja alles fest, deshalb muss man sich mit allem abfinden." Natürlich gibt es Entscheidungen, die wir nicht tolerieren können. Und wir wissen auch, wie wir diese beeinflussen können: Indem wir andere Attraktorräume aufspannen, indem wir belohnen, bestrafen, bedrohen, argumentieren.

Herr Nida-Rümelin, überzeugt Sie diese naturwissenschaftliche Erklärung von Willensfreiheit, Schuld und Verantwortung?

JNR: Nein. Und Ihr Alltagsbeispiel zeigt das Problem des Naturalismus sehr gut. Herr Singer, Sie verfehlen das, was ich den humanistischen Kern unserer Lebenswelt nenne. Dass wir verantwortlich sind für unsere Handlungen, dass wir deshalb auch begründen müssen, warum wir etwas getan haben. Das akzeptieren wir alle, Sie auch, und Sie haben ja auch schon eingeräumt, dass Sie das auch in Ihrer Familie so praktizieren. Und das Ganze erscheint uns nur sinnvoll, wenn Personen nicht von vorneherein festgelegt sind, das eine zu tun oder das andere zu lassen. Genau das bezeichnen wir als Freiheit.

Herr Singer, Sie lachen da?

WS: Nein, das würde ich nie wagen.

JNR: Sie behaupten, dieser Kern unserer Lebenswelt beruht auf einer Illusion, weil alles, was mental vor sich geht, eine neurophysiologische Basis hat. Und jetzt folgern Sie sofort: "Aha, damit haben wir gezeigt, dass es Willensfreiheit nicht gibt." Aber wo ist das Argument? Natürlich wäre es möglich, dass wir auf unsere Freiheitsintuition nicht verzichten können, obwohl sie auf einer Illusion beruht. Aber die Tatsache, dass mentale Prozesse eine neurophysiologische Basis haben, zeigt nicht, dass es sich tatsächlich um eine Illusion handelt. Wir denken, wir sind frei, aber wir irren uns. Ich weiß nicht, ob das Ihre Position wiedergibt?

WS: Doch, das ist meine Position. Und ich beginne auch genau wie Sie bei den Gründen, die uns im Alltag so wichtig erscheinen. Es gibt damit nämlich ein Problem: Wenn ich einen Menschen frage, warum er etwas getan hat, wird er mir Begründungen liefern. Daraus muss ich schließen, dass die Gründe seiner Handlung vorgängig waren. Und weil ich diesen Gründen keine materiell verursachenden Prozesse zuordnen kann, muss ich zu dem Schluss kommen, dass sich unter dem Druck der Gründe etwas konstituiert, was zu der Handlung führt. Mir erscheinen die Begründungen als vorgängig und immateriell, denn ich kann die Vorgänge im Gehirn des anderen nicht erfassen und ich habe auch über die vorbereitenden Akte meines eigenen Gehirns keine Empfindung. Aber als Neurobiologe muss ich natürlich darauf bestehen, dass sich der Grund artikuliert hat aufgrund von ganz bestimmten Vorgängen im Gehirn. Etwas tritt erst ins Bewusstsein, wenn es hinreichend konsistent geworden ist, um als Grund zu wirken. Das Ins-Bewusstsein-Treten von Argumenten ist die Folge neuronaler Prozesse, die der Bewusstwerdung vorangehen. Uns erscheint es aber anders. Deshalb erfanden wir das Konstrukt des freien Willens, das als Regulativ sehr gut funktioniert.

JNR: Prüfen wir mal, ob das wirklich so harmlos ist. Ihre These lautet: Natürlich erscheinen uns unsere Entscheidungen als von Gründen gesteuert, aber in Wirklichkeit irren wir uns da. Weil es immer nachgängig ist, der Prozess ist schon abgeschlossen, wenn er ins Bewusstsein tritt. Und deshalb spielen Gründe in Wirklichkeit keine Rolle.

WS: Doch, Gründe spielen eine Rolle. Die Aktivität der an Entscheidungen beteiligten Nervennetze ist durch Gründe beeinflussbar. Wenn Sie mir etwas sagen, wird Ihr Argument in neuronale Aktivität übersetzt. Die Neuronenpopulationen beginnen, nach konsistenten Zuständen zu suchen. Das Gehirn möchte konsistente Zustände.

JNR: Konsistenz? Dies Wort darf ein Logiker benutzen. Für einen materiellen Prozess ist das kein gutes Prädikat.

WS: Ich kann das leicht herunterdeklinieren. Wenn ein Gehirn eine Voraussage machen will, also Variablen, die sich allesamt in nichts anderem niederschlagen als in neuronalen Aktivitätszuständen...

JNR: Jetzt sage ich: Na und?

WS: ...dann muss das Gehirn unterscheiden ...

JNR: Das Gehirn kann nicht unterscheiden.

WS: Doch. Das tut es ununterbrochen.

JNR: Sie benutzen eine falsche Begrifflichkeit.

WS: Gut, dann sage ich: Das Gehirn sucht ...

JNR: Es sucht auch nicht.

WS: Ich will versuchen, ohne diese intentionalen Begriffe auszukommen: Das System ist so aufgebaut, dass es - das kann ich jetzt aber sagen? - danach strebt ...

JNR: Eigentlich auch nicht.

WS: Also gut, dann sage ich, dass das System bestimmte dynamische Zustände begünstigt, die sich durch Widerspruchsfreiheit auszeichnen, die stabiler sind als andere. Stellt sich ein solcher Zustand ein, wird er als Ergebnis empfunden: "Aha, ich habe die Lösung."

JNR: Bringen wir es noch mal auf den Punkt: Nur wenn Gründe keine Rolle spielen, haben wir ein Problem mit dem humanistischen Kern unserer Lebenswelt.

WS: Ja.

JNR: Einen Moment, jetzt müssen wir präzise sein: Nur wenn das Ergebnis im Gehirn feststeht, bevor die Gründe überhaupt abgewogen werden, haben wir ein Problem. Wenn das nicht gilt, und das ist jetzt wirklich saubere Wissenschaft, dann spielen Gründe eine kausale Rolle.

WS: Aber natürlich spielen Gründe eine kausale Rolle. Wenn ich jetzt nachdenke, wie ich weiter argumentieren will, dann sucht mein Gehirn, suche ich, nach widerspruchsfreien Argumenten. Diesen Prozess können Sie fortwährend beeinflussen: Schauen Sie mich finster oder zweifelnd an, dann fügen Sie damit dem Prozess weitere Variablen hinzu, die dazu führen können, dass er eine andere Richtung nimmt.

JNR: Jetzt sind wir knapp dran. Aber bei gegebenen Umständen, einschließlich aller Variablen, müssten Sie vorhersagen können, wie das Ergebnis der Abwägung aussieht.

WS: Ja. Der je nächste Zustand des Gehirns ist durch den vorhergehenden in hohem Maße determiniert. Falls zwei Folgezustände gleich wahrscheinlich sind, kann dann auch einmal thermisches Rauschen den einen oder anderen begünstigen.

JNR: Dann liegt hier jetzt tatsächlich unser Konflikt: Das humanistische Weltbild geht davon aus, dass das Ergebnis nicht feststeht, sondern erst eine Folge des Abwägens ist.

WS: Interessanterweise stört es Sie nicht, dass neuronale Prozesse, die auf der nichtbewussten Ebene verhandelt werden, determiniert sind. Damit haben Sie kein Problem. Aber sobald Gründe ins Spiel kommen, dann ist das auf einmal ein ganz anderer neuronaler Prozess. Der ist dann plötzlich frei. Damit habe ich als Neurophysiologe Probleme.

JNR: Aber davon habe ich doch kein Wort gesagt.

WS: Wo wird denn Ihr Grund verhandelt?

JNR: Im Hirn.

WS: Ein Grund ist nichts anderes als ein Attraktor, den sich das Gehirn aus seinen Speichern selbst setzt. Oder er kommt von außen, weil die Sekretärin anruft und sagt: "Du hast einen Termin vergessen, komm schnell." Wenn die Attraktor-Lage klar ist, dann wird sich der einzigmögliche Zustand einstellen. Und das ist sie dann, die Handlungsentscheidung.

JNR: Aber ein Grund ist kein Attraktor.

WS: Aber wo sind denn Ihre Gründe? Wie äußert sich das Abwägen?

JNR: Selbstverständlich äußert sich das Abwägen in neuronalen Prozessen.

WS: Wo ist denn der Grund, bevor er wirksam wird? Wo ist er denn? Sie müssen doch eine klare Vorstellung davon haben, wie Ihr Grund verursachend auf die Hirnprozesse einwirkt. Wo ist der Grund, bevor er mit neuronaler Aktivität korreliert?

JNR: Gründe sind nichts Mentales, aber das Abwägen von Gründen ist ein mentaler Vorgang,. Er realisiert sich in neuronaler Aktivität.

WS: Nein, neuronale Prozesse führen zu mentalen Vorgängen.

JNR: Woher wissen Sie, dass das so rum ist?

WS: Wie sollte es anders sein? Zudem gibt es Experimente, die das zeigen. Sie können einer Person, genauer: ihrer nichtsprachfähigen Hirnhälfte, einen Befehl in Form von Bildern geben. Die Person wird sich dieser Anweisung nicht bewusst und wenn dem Auftrag nichts entgegensteht, dann führt die Person den Befehl auch aus. Fragt man später nach der Handlungsbegründung, nennt uns diese Person meist Gründe, die mit den wirklichen Ursachen nicht das geringste zu tun haben.

JNR: Das Beispiel zeigt sehr schön, wie weit Sie gehen müssten. Um den freien Willen auszuschalten, müssten Sie sagen: "Die Rolle von Gründen ist immer von dieser Art." Und jetzt stelle ich Ihnen eine Frage: Sind Ihre Forschungsergebnisse geeignet, eine solch starke These zu stützen?

WS: Ich denke ja. Aber gleichzeitig glaube ich, wir können uns trotzdem sehr komfortabel in der Alltags-Welt einrichten. So wie wir ja auch weiter sagen: Die Sonne geht auf und die Sonne geht unter, obwohl wir wissen, dass es falsch ist.

JNR: Das ist aber ein schlechtes Beispiel.

WS: Warum? Ein Sonnenuntergang ist wunderbar für Gedichte und das Bild reicht für einen Großteil der Beschreibungen unserer Lebenswelt auch völlig aus. Es wird erst dann problematisch, wenn ich Raketen bauen will, die treffen sollen. Dann bricht das Sonnenuntergangs-Konzept zusammen, weil die Wirklichkeit anders ist. Ich glaube, wir haben jetzt ein ganz ähnliches Problem beim Thema Willensfreiheit. Sie sagen, das ist für unsere Lebenswelt unverzichtbar. Gut, sagen wir: Es ist unverzichtbar. Jetzt kommt meine Disziplin und muss erkennen, dass alles, was bislang mit den Worten "Argument", "Sinn", "Bedeutung" und auch "Bewertung" versehen worden ist, in Gehirnen verhandelt wird, die mit elektrischen Impulsen kommunizieren.

JNR: Unser strittiger Punkt ist doch jetzt die Frage: Wo verorten wir Argumente?

WS: Stimmt. Nehmen wir an, Sie liefern mir ein Argument. Dann wird dieses in neuronale Aktivität verwandelt und mir anschließend bewusst - ich sage jetzt einmal "ich", stellvertretend für mein Gehirn. Von dem Moment an, wo das Argument zu einem gehirninternen Prozess geworden ist, von diesem Moment an ist es für mich eine Determinante geworden.

JNR: Bis dahin habe ich damit kein Problem. Dass meine Argumente sich in Hirnprozessen abbilden, ist doch keine große Überraschung.

WS: Moment mal. Sie beruhen auf Hirnprozessen.

JNR: Ich sage, sie realisieren sich darin. Zum Beispiel könnte es sein, dass die Logik unsere Abbildungsprozesse beeinflusst.

WS: Ich möchte jetzt von Ihnen wissen, wo die logischen Gesetze sind. Sind Sie heimlich doch Dualist und meinen, die schwebten irgendwo über der dinglichen Welt. Ja wie denn?

JNR: Sie fallen wieder in den schlichten Materialismus zurück. Es macht keinen Sinn, von neuronalen Prozessen zu sagen sie seien traurig. Traurig ist ein mentales Prädikat und keine Aussage über einen Gehirnzustand.

WS: Aber das ist doch zerebrale Gymnastik.

JNR: Überhaupt nicht. Ich warne Sie lediglich davor, die großen Töne zu wagen: "Wir haben bewiesen, dass es Willensfreiheit nicht gibt." Warum sagen Sie nicht ein bisschen bescheidener: "Wir haben bewiesen, dass bestimmte überzogene Selbstbilder des Menschen erschüttert sind."? Natürlich gibt es einen graduellen Übergang zwischen Vorbewusstem und Bewusstem, zwischen durch Gründe gesteuertem Tun und arationalem Verhalten. Das würde ich sofort zuerkennen. Aber Ihre harte These geht in die Irre.

WS: Ich tue mich halt schwer mit diesem "ein bisschen". Ein bisschen frei. Was soll das sein? Wieso ist das, was wir mit Argumenten verhandeln ein bisschen freier, als das, was wir auf der gefühlsmäßigen unbewussten Ebene verhandeln? Es sind nachweisbar die gleichen neuronalen Prozesse, und diese sind gleichermaßen determiniert.

Herr Singer, was haben Sie für ein Selbstbild? Sehen Sie sich als naturalistischen Angreifer oder als den Aufklärer und Humanisten, der die Menschen von ihren Illusionen befreit?

WS: Am Anfang habe ich mir nur gewünscht, dass in der Rechtsprechung etwas mehr Realismus einzieht. Im Gegensatz zu diesen willkürlichen Unterscheidungen zwischen freien und nicht-freien Handlungen.

Sie meinen, wir sollten demnächst nicht mit unserem Anwalt vor Gericht erscheinen, sondern jeder hat seinen Neurophysiologen dabei? "Herr Richter, fragen Sie doch ihn. Ich konnte gar nicht anders."

WS: Wie wird es denn heute gemacht? Es gibt große Unsicherheiten, aber diese werden auf dem Rücken von Psychiatern ausgetragen, die entscheiden sollen: Dieser war frei, jener war nicht frei, der konnte, der konnte nicht. Das ist im höchsten Grade willkürlich. Wenn Sie bei einem Verbrecher im Präfrontalhirn einen Tumor finden, dann wird Ihnen jeder sagen: Ja, der arme Kerl, der hat die Leitungsbahnen unterbrochen, die er braucht, um die Inhalte, die er im Gewissen gespeichert hat als Argument in seine bewusste Abwägung hineinzuführen. Deshalb bekommt er mildernde Umstände. Finden Sie in einem Gehirn keinen Tumor, dann wird der Übeltäter voll zur Verantwortung gezogen. Aber ich kann Ihnen ein Dutzend von Gründen aufzählen, warum auch dieser Täter nicht anders konnte - "Gründe", ich trau mich fast nicht mehr, das Wort zu benutzen.

JNR: Das hat schon seinen guten Grund, Herr Singer. Sie kommen halt auch nicht ohne aus.

WS: Dieser Mensch auf der Anklagebank ist möglicherweise nicht richtig geprägt und erzogen worden, sein Gehirn ist anders verschaltet als unsere Normen das fordern. Ich will sagen, es hat immer hirnphysiologische Hintergründe, warum einer dies oder jenes getan hat. Deshalb muss ich die beiden Angeklagten gleich beurteilen.

JNR: Niemand ist verantwortlich für alle Folgen der Thesen, die er aufstellt. Aber ich will Sie nur darauf hinweisen, dass es schon die ersten Philosophen gibt, die wie folgt argumentieren: "Die Neurophysiologen haben gezeigt, dass unsere ganze Begrifflichkeit von Verantwortung nicht trägt, wir tun immer das, was wir tun müssen, und deswegen haben wir den großen Vorzug, dass wir uns jetzt endlich gegenseitig entspannter sehen können. Wir müssen uns nicht mehr tadeln, das Leben wird viel leichter, da wir endlich wissen, wie wir eigentlich sind."

WS: Das ist ja die völlig falsche Schlussfolgerung. Dass wir erziehen müssen, bewerten, bestrafen, belohnen steht ganz außer Frage, weil das die einzigen Techniken sind, mit denen man Hirnabläufe beeinflussen kann.

JNR: Ich mache Sie nicht dafür verantwortlich. Ich sage nur: Man zündelt nicht ohne Folgen an zentralen Begriffen.

WS: Die Einsichten der Hirnforschung beeinträchtigen doch überhaupt nicht unser narzisstisches Selbstbild. Nur weil wir der Meinung sind, dass Willensfreiheit eine Illusion ist, werden meine Kollegen und ich doch nicht auf einmal zu gewissenlosen Unmenschen. Wir bleiben offen für Argumente, solange sie sich auf Fakten stützen. Auch für philosophische Gründe.

JNR: Aber Sie könnten ja an einer Schizophrenie leiden und sagen: Gut, als Privatperson glaube ich weiterhin an Gewissen, Schuld und Verantwortung. Als Forscher sehe ich das aber anders und sage: "Was wir Moral nennen, ist der Versuch, das Verhalten von anderen Menschen zu steuern, zu beeinflussen, sagen wir ruhig, zu manipulieren."

WS: Warum diese bösen Worte?

JNR: Gut, lassen Sie "manipulieren" weg. Aber mir geht es darum zu zeigen, dass Ihre instrumentelle Vorstellung von Moral nicht mit unserem Selbstbild übereinstimmt. Wenn ich jemandem Vorwürfe mache, dann will ich diese Person gerade nicht beeinflussen, sondern ich nehme sie ernst. Typischerweise beeinflussen wir nur die Menschen, die wir nicht ganz für voll nehmen, etwa weil sie Alzheimer haben. Bei allen anderen Menschen - und jetzt können Sie ruhig das Beispiel von dem Ehebrecher wieder nehmen - ist das unangemessen. Da ist die Ehefrau wirklich ernsthaft verärgert, dass ihr Mann nicht den besseren Gründen gefolgt ist. Auch dann, wenn sie weiß, das hat nur negative Folgen für sie und für ihn.

WS: Wenn mein Handeln moralisch ist, dann habe ich ein Gehirn, das so gut programmiert ist, dass es sich moralisch verhält. Und dann danke ich denen, die mich erzogen haben. Und wenn ich's nicht bin, dann verwünsche ich die, die dafür verantwortlich sind, ob das meine Gene sind, oder meine Erziehung oder meine Umweltbedingungen, und versuche, das beste daraus zu machen.

Herr Singer, würden Sie auch im Falle des Holocaust bei Ihrer naturalistischen Begrifflichkeit bleiben und sagen: "Die Gehirne der Deutschen waren halt falsch verschaltet. Sie konnten nicht anders."? Klingt das nicht völlig unangemessen?

WS: Aber um Himmels Willen! Warum soll denn zwischen dem, was sich im Hirn ereignet und dem, was wir moralische Welt nennen, ein Widerspruch bestehen? Ich sehe überhaupt nicht, wieso wir aufhören sollten, Massenmord zu verurteilen, zu beurteilen, zu werten.

JNR: Aber warum verurteilen wir? Warum werten wir? Darauf muss Ihre Antwort sein: Diese Mechanismen der Steuerung hat die Gesellschaft hervorgebracht und das Ergebnis bin eben ich. Meine Gegenthese ist, dass Gene und Sozialisation den Menschen eben nicht vollständig festlegen. Wir unterstellen Personen, die wir ernst nehmen, dass sie anders hätten handeln können. Dass sie gerade nicht vollständig gesteuert sind.

Herr Singer, bis jetzt sah es so aus, als ob unser Gehirn immer genau wüsste, was für uns die richtige Entscheidung ist. Aber in Wirklichkeit sind die Menschen doch häufig ratlos und fühlen sich von einer Fülle der Wahlmöglichkeiten geradezu überwältigt. Was passiert genau, wenn Menschen sagen: Ich muss jetzt mal "in mich" gehen?

WS: Oft verlassen sich Menschen sogar ganz auf diesen "inneren Blick". Sie können nicht sagen warum, aber sie fühlen, etwas stimmt nicht. Oft sind das nicht-bewusstseinsfähige Variablen, die sich in einem Unstimmigkeitsgefühl ausdrücken. Das Gehirn muss dann unterscheiden zwischen "es passt" und "es passt nicht". Besonders misslich sind die Situationen, wo wir auf der Bewusstseinsebene nach expliziten Diskursregeln zu einer Entscheidung kommen: "Du bleibst besser da, wo du bist." Aber im Untergrund wirken die anderen Variablen, die vielleicht sogar auf frühe Konflikte und Traumata zurückgehen. Die empfehlen jetzt: "Geh woanders hin." Das ist ein typischer Entscheidungskonflikt: Was tun? Dann entscheiden Sie manchmal gegen Ihr besseres Gefühl und für die Argumente. Aber dann fühlen Sie sich schlecht. Meistens läuft es anders: Sie entscheiden nach Gefühl, denn die passenden Argumente zur Rechtfertigung der intuitiv getroffenen Entscheidung finden Sie schon noch im Nachhinein. Sie entscheiden also wider besseres Wissen. Und dann heißt es Warten, bis sich das Gewissen daran anpasst.

JNR: Auch wenn Sie jetzt den nicht-bewussten Variablen das größere Gewicht einräumen, so verrät doch Ihre Redeweise vom Entscheiden, dass Sie den Freiheitsspielraum mitdenken. Denn Entscheiden heißt immer Auswählen. Wer schon vorher weiß, was er tut, der entscheidet sich nicht. Das führt zu dem paradoxen Ergebnis, dass die Deterministen Freiheit und Entscheidung in toto aus unserem Leben herausschneiden müssen.

WS: Warum? Ich kann den Auswahlprozess doch auch als einen neuronalen Prozess verstehen. Und genauso natürlich kann ich sagen: Wenn ich alle entscheidungsrelevanten Variablen kenne, kann ich vorhersagen, wie ein Gehirn entscheidet. Sie wollen immer darauf hinaus zu sagen: "Ein bissl frei sind wir doch." Das geht nicht. Entweder sind Entscheidungen die Folge neuronaler Wechselwirkungen oder sie kommen auf naturwissenschaftlich nicht nachvollziehbare Weise zustande. Da müssen Sie sich schon entscheiden.

JNR: Ich glaube dagegen, dass diese strikte Gegenüberstellung zwischen absolut frei und vollständig determiniert in die Irre führt.

Glauben Sie, dass dieses Gespräch unser Gehirn verändert hat?

WS: Und wie. Bei mir fühle ich es ganz deutlich. Die Argumente von Herrn Nida-Rümelin lasten wie Mühlsteine auf mir. Ich muss heute Nacht gut schlafen, um das wieder in Ordnung zu bringen. Oder ich schlage vor, dass er sich an meinen Schreibtisch setzt und meine Forschungen weiterführt. Und ich fahre zum Flughafen und nehme seinen Flieger.

JNR: Das ist eine gute Idee. Nur unsere Frauen werden ein bisschen überrascht sein.

Interview: BARBARA MAUERSBERG UND CHRISTINE PRIES

Das Gespräch

Julian Nida-Rümelin und Wolf Singer
Geist contra Großhirn,
Frankfurt, Deutschland

In der Höhle des Löwen findet das Duell statt, im Frankfurter Max-Planck-Institut für Hirnforschung. Dessen Direktor Wolf Singer hat mit seiner Streitschrift* gegen die Existenz des freien Willens einen Sturm entfacht, der seit Monaten die Feuilletons in Atem hält. Doch der Revolutionär streift sich zunächst einmal den Schafspelz über: "Verstehe ich nicht, warum sich da jetzt plötzlich alle Philosophen Deutschlands drauf stürzen." Der Hirnforscher blickt dabei harmlos in das Gesicht des Mannes, der ihm gegenübersteht: Immerhin ist der Philosoph Julian Nida-Rümelin eigens aus München angereist, um sich auf Singer zu stürzen. "Wir werden ja gleich sehen, ob das so harmlos ist", kontert des Kanzlers ehemaliger Kultur-Staatsminister und nimmt Platz auf Singers schwarzem Ledersofa.

Und dort bleiben die beiden Professoren in den nächsten zwei Stunden sitzen, Auge in Auge, Hirn gegen Hirn, der Philosoph und der Naturwissenschaftler. Sie ringen zäh um Begriffe, streiten hart und heftig über die Grenzen ihrer Disziplinen hinweg. Und weil sie ja doch miteinander reden müssen, verschanzen sie sich gar nicht erst in den üblichen Schützen-Gräben der "Hirn contra Geist"-Debatte. Singer verzichtet auf Krawall-Theoreme, mit denen er oder seine Kollegen Gerhard Roth und Wolfgang Prinz schon häufiger die Öffentlichkeit verschreckt haben: Sind wir die Marionetten unserer Neuronen? Nein, heute Nachmittag klingt Singer etwas zahmer. Erschaffen die Neurophysiologen gerade ein neues Menschenbild? Nein, ganz so neu ist das alles nicht. Gibt es gar keine Wirklichkeit "da draußen", ist die Welt nichts als ein Konstrukt unserer Gehirne? Matrix lässt grüßen, aber auf einmal erscheint alles halb so wild. Doch bei aller Vorsicht, in einem Punkt bleibt Singer hart: Willensfreiheit ist eine Illusion. Unsere Hirnzustände entscheiden über unsere Handlungen, nicht ein immaterieller freier Wille. Wir tun nicht, was wir wollen, sondern wir wollen, war wir tun - und häufig legen wir uns die Sache im Nachhinein passend zurecht.

Das sieht der Philosoph natürlich ganz anders. Nida-Rümelin versteckt die Angst des Geisteswissenschaftlers vor dem Naturforscher nicht hinter schützendem Begriffsbombast, sondern bleibt sachlich und fragt beharrlich nach: Ist die Neurophysiologie wirklich schon weit genug für solch waghalsige Thesen? Erlauben die Forschungsergebnisse seit den berühmten Libet-Experimenten von 1982 tatsächlich die Annahme, dass unser Hirn immer schon entschieden hat, wenn unser Bewusstsein eine Entscheidung als frei erlebt? Und wie steht es mit Schuld, Verantwortung und unserer alltäglichen Überzeugung, dass ein Mensch, mit dem wir über sein Verhalten streiten, immer auch anders hätte handeln können? Und meinen wir nicht genau das, wenn wir sagen, eine Person sei frei?

Und während die beiden Wissenschaftler noch darüber streiten, ob die Hirnforschung dem Menschen nach Freuds Diktum "Das Ich ist nicht Herr im eigenen Haus" noch eine weitere Kränkung hinzugefügt habe, hat Magazin-Fotograf Bernd Roselieb eine ganz andere Idee: Ob Professor Singer für das Foto vielleicht das Plastik-Modell eines Gehirns in die Hand nehmen könnte? "Nein", sagt Singer entschieden. "Dann käme ich mir ja vor wie der Doktor Faust." "Nein", sagt auch Nida-Rümelin. "Das sähe ja aus, als hätte er die Sache im Griff."

* Der Aufsatz von Wolf Singer "Keiner kann anders als er ist. Verschaltungen legen uns fest: Wir sollten aufhören von Freiheit zu reden" steht auf der Homepage des Frankfurter Max Planck-Instituts für Hirnforschung www.mpih-frankfurt.mpg.de/glo-bal/Np/Pubs/singeressays_d.htm